I cattivi risultati delle sinistre in Andalusia e, soprattutto, l’entrata in forza nel Parlamento andaluso dell’ultradestra di Voxhanno scosso il sistema politico statale. Sato Díaz intervista Raúl Camargo* – traduzione di Cristiano Dan per anticapitalista.orgCi sono movimenti all’interno del PSOE e di Unidos Podemos. Juan Carlos Monedero, che in passato fece parte della direzione di Podemos, in un articolo [sul quotidiano online «Público»] s’è spinto a suggerire le dimissioni di Teresa Rodríguez, la segretaria generale di Podemos Andalucía.Nel frattempo, Podemosprosegue con le sue primarie. Presentate le precandidature, le correnti errejonista e anticapitalista risulterebbero escluse dalle liste di Podemosper le prossime elezioni generali. Molti degli attuali deputati sono esclusi dal progetto della prossima legislatura, a pochi mesi dalle elezioni. In questo contesto, ne parliamo con Raúl Camargo (Madrid, 1978), uno dei portavoce statali di Anticapitalistas, deputato di Podemos nella Comunità di Madrid.Come valuti i risultati in Andalusia, dato che Anticapitalistas ha una forte presenza in Podemos in questa regione?Abbiamo reagito con delusione e dolore, ma si devono analizzare le cause di questo arretramento. Si deve fare un’autocritica, e la si farà, ma riteniamo che queste elezioni si siano svolte in chiave nazionale, e in questo senso abbiamo la dimostrazione del fatto che Podemose il blocco del cambiamento sono in calo. Il risultato non è buono: manteniamo 17 deputati, perdendone tre se sommiamo quelli di Podemose di Izquierda Unidadelle elezioni precedenti, ma in un momento molto complicato. In ogni caso, è un risultato che, senza essere buono, non è paragonabile all’ecatombe subita dal PSOE.La situazione che si prospetta in Andalusia dovrebbe stimolare una profonda riflessione in tutto il blocco del cambiamento. Tutte le critiche sono lecite, ovviamente, ma siamo convinti che i risultati in Andalusia non si possano attribuire alla strategia adottata nella campagna elettorale, ma dipendano da qualcosa più di fondo, che spiega come mai una forza come Voxabbia sfondato con un simile numero di voti e con una simile percentuale. Le elezioni andaluse hanno inaugurato un ciclo elettorale con molte tappe, il risultato non è stato quello previsto, e forse le aspettative erano eccessive rispetto alla situazione data. Si deve avviare una profonda riflessione in tutto il blocco del cambiamento, invece di trincerarsi o continuare nell’imporre l’orientamento della maggioranza [di Podemos]. In caso contrario, in maggio [data delle elezioni europee, autonomiche, municipali e, forse, generali] i risultati saranno ancora peggiori.Ritieni, dunque, che il discorso di Adelante Andalucía nella campagna elettorale fosse quello corretto?Vi sono vari fattori. Il primo di questi consiste nella stanchezza nei confronti del governo di Susana Díaz. Il PSOE è al potere in Andalusia da decenni, con rete clientelari molto estese, e queste reti andavano lacerandosi. E alla fine è arrivato il crollo del PSOE. Credo che la volontà di farla finita con la Díaz abbia avuto un ruolo molto forte. Pensiamo che la chiave dell’analisi sia qui: recuperare quei tratti identitari che resero possibile il lancio di Podemos, i tratti identitari di un progetto rupturista, presentandoci come un’alternativa al regime, recuperando obiettivi come quelli di non pagare il debito alle banche, espropriare le imprese collegate al settore energetico, proporre un reddito di cittadinanza di base.Dobbiamo fare proposte programmatiche forti, in un contesto nel quale molta gente non arriva alla fine del mese e vive molto male. Nelle analisi [elettorali] che si vanno facendo, non si tiene conto del fatto che vi è gente, milioni di persone, che vive a malapena con l’indispensabile, vi sono settori molto incazzati per la situazione, c’è un elettorato estremamente volatile, e se non è presente una forza rupturista, tutti costoro si indirizzano verso l’astensione o quelle altre forze che propongono cambiamenti radicali, per quanto esecrabili. Vox, nonostante sia d’ultradestra e franchista, appare come un outsider, che può attrarre un elettorato esasperato.Sembra evidente che la situazione in Catalogna abbia influito sui risultati elettorali. Quattro prigionieri politici sono entrati in sciopero della fame, e ciò renderà ancora più testa la situazione politica.Ovviamente Voxe Ciudadanoshanno cavalcato l’ondata reazionaria contro il processo catalano. Ritengo che la sinistra abbia avuto in proposito molti dubbi, e che avrebbe dovuto caratterizzarlo più energicamente come una questione di democrazia. Se i catalani vogliono decidere sul loro futuro, si tratta di null’altro che di una questione di democrazia. Ora, noi stiamo sostenendo anche il diritto di decidere la forma dello Stato, e si stanno realizzando consultazioni nei quartieri di Madrid e nelle università per rivendicarlo. Nella sinistra si è sbagliato per non aver saputo spiegare che questo diritto di decidere non è una forma egoistica di rottura con il resto dello Stato, ma rappresenta una parte della migliore tradizione della sinistra stessa e delle forze democratiche: permettere che la cittadinanza possa decidere su tutto, compreso sul tipo di rapporto che debbono avere delle nazioni storiche con il resto dello Stato.La spinta a destra è stata molto forte, ma di questo non si può incolpare le forze indipendentiste catalane. Èovvio che vi è stata una reazione: ma anche dopo la rivoluzione russa, il Maggio del 1968 o il 15 maggio [spagnolo] vi furono reazioni. Il processo catalano va affrontato in modo democratico, e la sinistra deve sostenere una concezione radicale della democrazia, farne una pedagogia, anche se non se ne avranno immediati vantaggi elettorali. In questo modo è possibile avviarsi alla soluzione dei problemi che lo Stato spagnolo ha per non aver effettuato una rottura col franchismo durante la Transizione.Dopo le elezioni, in Andalusia si sono avute mobilitazioni contro l’ultradestra. Come le giudichi? Può essere pericoloso spostare nelle piazze lo scontro?Le mobilitazioni che vi sono state in Andalusia mi sembrano fondamentali, e ritengo che si dovrebbe cercare di ripeterle in altre comunità. Che i cittadini, e in particolare i giovani, si allarmino e scendano in piazza contro l’ascesa di forze di ultradestra come Vox– che vuole la cancellazione delle leggi contro la violenza maschilista e sulla memoria storica, che vuole la soppressione dell’autonomia regionale e provvedimento contro gli immigrati, ecc. – è una sana reazione. È innanzi tutto nelle piazze che dobbiamo opporci, sperando che si possa poi bloccarli anche a livello istituzionale.Le mobilitazioni spesso suscitano una reazione, ma non per questo possiamo smettere di farle. Di fronte all’emergere di una forza di ultradestra ci sembra più che necessario che si formino piattaforme unitarie antifasciste. Scendere in piazza contro il programma di una forza politica ultrareazionaria è una necessità.Come giudichi la proposta di Pablo Iglesias di formare un fronte antifascista?Non ho capito bene questa cosa del fronte antifascista, in cosa consista questa proposta. Se si tratta di formare una piattaforma larga, con collettivi e movimenti sociali che promuovano mobilitazioni, mi sembra una buona proposta. Di fatto, già in diverse località vi sono simili piattaforme, come a Madrid, a Barcellona… Se invece si tratta di una piattaforma con partiti, incluso il PSOE, con i partiti che promossero la mozione di censura [contro Rajoy], non mi risulta chiaro in cosa consisterebbe. Sarebbero necessari maggiori particolari.Quello che non ci convince è che si debba fare una specie di fronte popolare che includa il PSOE. Crediamo che uno degli errori che sta commettendo la direzione di Podemossia includere il PSOE in una specie di blocco progressista contro il resto delle destre. Se Podemosebbe a suo tempo un forte impatto è perché era sorto contro tutto quel che c’era, contro il Partido Popularma anche il PSOE. Questo fatto, oltre alla freschezza, alle nuove forme eccetera, fece sì che Podemosavesse tanta forza all’inizio. Crediamo che ci sia un dibattito di fondo da fare ora, non ancora affrontato, perché [al congresso di] Vistalegre II si erano dette cose ben diverse da quelle che si stanno dicendo ora. Sappiamo che in Europa le politiche social-liberali spianano la via all’estrema destra. Quando la gente smette di credere che la sinistra le apporti benessere sociale e faccia politiche a favore delle famiglie dei lavoratori, entra in una fase di marcata delusione e comincia a guardare in altre direzioni.Nel suo articolo Monedero auspicava che ci dovessero essere delle dimissioni in Podemos Andalucía…Si tratta di una persona che non riveste alcuna carica in Podemos, anche se in molte occasioni si comporta come portavoce ufficioso di Podemos. Sarebbe necessario sapere se la direzione di Podemosla pensa come Monedero. Se questi parla a titolo individuale, non ho altro da dire. Il suo mi sembra un articolo deplorevole, che cerca di sfruttare, per portar acqua al suo mulino “frazionista”, una situazione molto complessa.Lo trovo deplorevole e credo che in Andalusia, come ovunque, sia necessaria una riflessione. Che una persona protagonista del blocco del cambiamento come Teresa Rodríguez sia messa in discussione da un tipo come Monedero mi induce a pensare che è Monedero che dovrebbe dimettersi da questo ruolo di portavoce ufficioso di Podemos.Si sosteneva anche, nell’articolo, che Podemos dovesse tornare a presentarsi con la sua sigla, e con Iglesias come principale punto di riferimento.La direzione di Podemosdovrebbe chiarire se si tratta di una sua [di Monadero] opinione personale o della propria. Ci restano pochi mesi per chiarirlo: lo potremo verificare nelle prossime elezioni municipali e autonomiche, e nelle successive generali. Secondo me, [il tornare alla sigla] non rappresenterebbe un vantaggio. Al contrario. Rinunciare alle confluenze, presentarsi solo con l’etichetta di Podemose riporre ancor più speranze nella figura di Iglesias non mi sembra una soluzione. Questo tipo di scelte, secondo me, ci condurrebbero a un risultato molto negativo.Anticapitalistas non partecipa alle primarie [di Podemos] per le prossime elezioni generali, e ha anzi chiesto la loro sospensione. La direzione non sembra di questa opinione. Non temete di restarne fuori non partecipandovi?Se in Podemos esistessero regolamenti minimamente pluralisti e democratici, le correnti politiche interne potrebbero presentare le proprie proposte in queste occasioni. Ma i regolamenti interni di Podemoslo impediscono, il pluralismo: consentono solo di integrarsi nell’apparato maggioritario, in questo caso quello pablista, o di presentare una lista con un sistema che ti impedisce di essere rappresentato. Il sistema usato in questa circostanza, il Desborda 5, fa sì che le possibilità di ottenere un rappresentante siano minime. La direzione ha deciso che la sua corrente debba essere monolitica nel congresso. Non è solo un problema nostro, né della corrente di Errejon: è il problema delle norme di base. La si fa finita con il pluralismo, si vuole una sorta di integrazione di idee e metodi all’interno del pablismo.Isabel Serra e Beatriz Gimeno prendono parte a queste primarie. Rappresentano la voce anticapitalista?No, si tratta di una loro decisione personale, della quale non sapevamo niente e che abbiamo appreso solo con la pubblicazione delle liste. Rispetto la loro scelta, ma in nessun nodo esse rappresentano Anticapitalistas.Avete anche deciso di non partecipare alle primarie per la formazione della lista di candidati per la Comunità di Madrid.Per la Comunità di Madrid sarebbe stato necessario un altro tipo di processo, ampio, con altri settori, per discutere del programma e del progetto. Cosa che non si è fatta, nemmeno all’interno del Consejo Ciudadano Autonómico, che non si riunisce da oltre otto mesi. Né si è fatta in alcun altro spazio di confluenza. Riteniamo che, se si vuole arrivare a una lista forte e a un buon risultato elettorale nella Comunità di Madrid, le cose vadano fatte in altro modo. E per questo c’è ancora tempo.Insistiamo: se questo procedimento aperto e pluralista, in grado di unire i vari settori, non vi sarà, noi non parteciperemo [alle primarie]. Crediamo che il progetto così com’è così non riesca a mobilitare il voto e non consenta il risultato che ci si potrebbe aspettare. Con l’irruzione dell’ultradestra la situazione sta cambiando, e ci occorre una discussione serena e non affrettata. Se si vuole arrivare a costituire un robusto fronte per il cambiamento, è necessario che questo comprenda tutti i soggetti: se se ne escludono alcuni, il fronte di restringe.Sembra che la scelta dell’esclusione sia quella di cui, in questo momento fanno mostra i dirigenti di Podemos e quelli delle altre formazioni [di sinistra]. Vedremo quali ne saranno gli esiti nel risultato elettorale di maggioIn questo modo potete anche restare fuori dalle liste per il comune di MadridNulla può essere escluso, niente è stato deciso. Per il momento, c’è solo la piattaforma promossa da[la sindaca di Madrid] Manuela Carmena, che ha chiesto l’adesione di volontari, non degli iscritti. Poi ci sono le forze politiche con le proprie proposte. Quel che andrebbe ripetuto è il modello [della lista di] Ahora Madrid, che ha avuto successo.Rinunciare al modello che è già stato premiato nelle urne ci sembra un errore tremendo. Questa sembrerebbe l’intenzione, frutto dei dissensi che si sono avuti all’interno del governo municipale, che però sono sorti in seguito al mancato rispetto del programma da parte della sua maggioranza. Un programma elettorale è un impegno contratto con i cittadini, non un elenco di suggerimenti. Noi ci batteremo perché il programma sia rispettato e affinché il metodo per arrivare al nuovo progetto sia simile a quello di Ahora Madrid.Con tutto ciò che hai detto, non temi che Anticapitalistas resti fuori dalle istituzioni nel prossimo ciclo elettorale?Essere nelle istituzioni è importante, e in alcune resteremo: non scompariremo da tutte. Ma non è un fatto che abbiamo deciso noi. Noi abbiamo deciso di continuare a essere un’organizzazione con idee proprie, ed è questo che sembra essere il problema. Idee proprie, militanza, programmi…La direzione di Podemos ha scelto di prendere decisioni che escludono organizzazioni come la nostra che, è il caso di ricordarlo, è stata l’organizzazione che ha consentito il lancio di Podemos. Senza Izquierda Anticapitalista, Podemos non sarebbe stato lanciato. È stata la nostra struttura territoriale a permettergli di muovere i primi passi. Sin da [il primo congresso di] Vistalegre I abbiamo detto che le cose andavano fatte in altro modo. E quando terminerà questo ciclo politico, vi dovrà essere un periodo di profonda riflessione
